IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

3 страниц V  1 2 3 >  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Французское королевское знамя, вопрос касательно эпизода войны на Кавказе
Junior
сообщение 27.1.2010, 23:37
Сообщение #1


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 584
Регистрация: 4.9.2007
Пользователь №: 1 146

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Польский уланский полк




Репутация:   28  


Неверовский "О начале беспокойств в Северном и среднем Дагестане". СПб., 1847.
Цитата

стр. 24.

Поражение под Бурною произвело весьма неблагоприятное влияние на Шамхальцев, наиболее пострадавших в этом деле. Казалось бы, что с отпадением их, число сообщников Кази-Муллы должно было значительно уменьшиться; но он имел ещё сильную опору в Салатовцах, Ауховцах, Ичкеринцах и Мичиковцах, перешедших на его сторону,

стр. 25.

а главное, в жителях Кумыкских владений, которые после долгого колебания, поддались наконец коварным внушениям его приверженцев и открыто изменили в мае месяце 1831 года. Изменив же законной власти и опасаясь справедливого наказания, они начали собираться на урочаще Чумлы, близ крепости Внезапной, и убедительно просили Кази-Муллу поспешнее прийти к ним на помощь. Возмутитель не мог ожидать более благоприятных обстоятельств; а потому не замедлил явиться на зов Кумыков, и не теряя времени, приступил к осаде крепости Внезапной, где присоединились к нему и мюриды четырёх вышеперечисленных обществ. Имея тогда в сборе более 10 т. человек, он отбил у гарнизона воду и занял сильными партиями все пути, по коим могли бы подойти подкрепления. Действительно: только один батальон, под начальством Подполковника Шумского, успел пробиться через ряды неприятеля и войти в крепость; другой же посланный по кратчайшей дороге, должен был отступить*

далее в сноске (* Отступивший батальон захватил однако у неприятеля знамя, на копье которого была изображена с обеих сторон корона и надпись: "vive le roy").


Насколько я понимаю, это французское королевское знамя. Информация конечно очень скудная, но хотелось бы услышать версии, как оно могло попасть на Кавказ.


--------------------
Какая вещая Кассандра Тебе готовила беду, Но ты, Россия Александра, Благословенна и в аду...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Макс
сообщение 28.1.2010, 14:26
Сообщение #2


Участник
**

Группа: Поднадзорные
Сообщений: 2 070
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 85

Город:
Ставрополь




Репутация:   38  


6 июня 1831 г. под Эндери отбит «большой значок, в виде знамени, на котором с обеих сторон красовались две короны и надпись «vive le roi».
Версий нет, но думаю, что это могла быть задумка поляков, особенно из военнопленных Великой армии.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Рогатнев
сообщение 28.1.2010, 17:33
Сообщение #3


Крыс музейный.
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 20 451
Регистрация: 27.2.2007
Пользователь №: 46

Город:
Санкт-Петербург
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Преображенский полк




Репутация:   185  


Цитата
это могла быть задумка поляков, особенно из военнопленных Великой армии

Гм... Там, конечно, какие-то династические связи были, но чтоб именно "из военнопленных Великой армии"???


--------------------
Водка - сила, спорт - могила!
"Мы могли бы вести войну,
А могли бы и не вести!"
Цой vs.Тарасов
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Макс
сообщение 28.1.2010, 18:06
Сообщение #4


Участник
**

Группа: Поднадзорные
Сообщений: 2 070
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 85

Город:
Ставрополь




Репутация:   38  


Несколько их бежало во время службы на Кавказе в 1812-1814. А кто-то был взят в плен (Базилий Тростинский был захвачен чеченцами, когда следовал с партией поляков «в прошлом 1812-м году в Грузию»). Вполне вероятно, что несколько их все еще оставались у горцев (у черкесов точно были в конце 1810-х несколько; да и, в конце концов, были и те, кто после 1814 принимал российское подданство и оставался на Кавказе - еще в 1817 такие присягали в Ставрополе: далее, по той же схеме - плен или бегство) - конечно, как домашние рабы, но могли и идею подать, а то и как-то иначе выдвинуться повыше по соц. лестнице.
Я бы предположил, что поляки были и более свежие, но в июне 1831-го им неоткуда было взяться у дагестанцев. Через годик, другой - запросто.

Вот пример:
Ян Кочевич таким образом страдал в рабстве у закубанских народов на протяжении почти 12 лет. «В отобранном от него 6-го числа июня [1827 г.] ... показании объяснил, что подлинно звать его Яном Францов сын Качевич, отроду имеет 44 года, грамота по польски читать умеет, а писать не знает, веры римскокатолической, уроженец Царства Польского города Варшавы, мещанин, холост, 1807-го года поступил в польскую службу в 1-й пехотный полк под командою шефа Бернардского состоящий, в 1812 году во время нашествия французских войск на Россию находился под городом Борисовым в сражении, где и взят российскими войсками в плен и препровожден с таковыми пленными на Кавказскую линию в 1814 году и будучи на Минеральных водах в том же году взят был с другим его товарищем Антоном Левичем горскими хищниками в плен, где и находился 12 лет переходя из рук в руки, а в 1825 году выбежал из плена». Из Прочного Окопа, где он содержался, Кочевича отправили в Ставрополь. Там он «изъявил желание возвратиться в свою родину в город Варшаву, где имел отца, варшавского мещанина Францыска Кочевича и двух братьев». Согласно постановлению Кавказского областного правления от 7 июня, «означенный военнопленный поляк Ян Францов сын Качевич» был отправлен на родину.

Сообщение отредактировал Макс - 28.1.2010, 18:09
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Рогатнев
сообщение 28.1.2010, 20:07
Сообщение #5


Крыс музейный.
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 20 451
Регистрация: 27.2.2007
Пользователь №: 46

Город:
Санкт-Петербург
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Преображенский полк




Репутация:   185  


Нет, смысл не в этом. Свободу, якобы, им даровал Наполеон. Откуда "королевское"?


--------------------
Водка - сила, спорт - могила!
"Мы могли бы вести войну,
А могли бы и не вести!"
Цой vs.Тарасов
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Макс
сообщение 29.1.2010, 12:33
Сообщение #6


Участник
**

Группа: Поднадзорные
Сообщений: 2 070
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 85

Город:
Ставрополь




Репутация:   38  


Значит, среди них затесались роялисты.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
FIL
сообщение 29.1.2010, 13:42
Сообщение #7


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Регистрация: 28.1.2010
Пользователь №: 21 438

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   0  


Выходит, что роялисты из бывших польских военнопленных примкнули к мюридам? Зачем, из ненависти к русским?

Максим, вы написали, что "значок" отбит 6 июня. А каков источник?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Макс
сообщение 29.1.2010, 13:46
Сообщение #8


Участник
**

Группа: Поднадзорные
Сообщений: 2 070
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 85

Город:
Ставрополь




Репутация:   38  


Вообще-то, честных поляков на Кавказе хватало. Но была и масса дураков, дезертировавших к горцам в надежде хоть так повоевать с Россией.

Волконский Н.А. Война на восточном Кавказе… // Кавказский сборник. Т. XIII. С. 222.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Рогатнев
сообщение 29.1.2010, 16:07
Сообщение #9


Крыс музейный.
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 20 451
Регистрация: 27.2.2007
Пользователь №: 46

Город:
Санкт-Петербург
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Преображенский полк




Репутация:   185  


Цитата
Зачем, из ненависти к русским?

Это, как раз - нормально. Но чтоб под знаменем бурбонов...


--------------------
Водка - сила, спорт - могила!
"Мы могли бы вести войну,
А могли бы и не вести!"
Цой vs.Тарасов
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Eugene Rodigin
сообщение 29.1.2010, 17:15
Сообщение #10


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 776
Регистрация: 19.9.2008
Пользователь №: 5 664

Город:
г. Москва
Военно-историческая группа (XIX):
9-й легкий полк




Репутация:   58  


А вот мне кажется, что Бурбонам как то по барабану была судьба поляков... Все-таки преклонялись то перед Наполеоном...


--------------------
Если сражаются под моими знаменами, значит, это мои дети. А мои дети - это дети Франции! (с)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Макс
сообщение 29.1.2010, 17:22
Сообщение #11


Участник
**

Группа: Поднадзорные
Сообщений: 2 070
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 85

Город:
Ставрополь




Репутация:   38  


Цитата(Eugene Radiguet @ 29.1.2010, 17:15) *

А вот мне кажется, что Бурбонам как то по барабану была судьба поляков... Все-таки преклонялись то перед Наполеоном...



Бурбонам на Кавказе делать все равно было нечего. Просто единственный возможный вариант, откуда символика могла попасть к дикарям - поляки-дезертиры/пленники. Я как-то с трудом представляю себе, как, скажем, консул де Гамба - дагестанцам, или проезжий роялист - первому имаму, присылает флажочек с картинкой...


Цитата(Рогатнев @ 29.1.2010, 17:11) *

Русские? - Да!



Русские - это само собой. Но я про поляков.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Рогатнев
сообщение 29.1.2010, 17:45
Сообщение #12


Крыс музейный.
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 20 451
Регистрация: 27.2.2007
Пользователь №: 46

Город:
Санкт-Петербург
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Преображенский полк




Репутация:   185  


Цитата
Все-таки преклонялись то перед Наполеоном...

Вот, меня тоже сильно смущает... Не потому, что поляки какие-то плохие, а потому, что не понимаю смысла... Тут бы пригодился Львовянин, но он, наверное, играет в обиженку... А, его мнение узнать бы хотелось...


--------------------
Водка - сила, спорт - могила!
"Мы могли бы вести войну,
А могли бы и не вести!"
Цой vs.Тарасов
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Макс
сообщение 29.1.2010, 17:59
Сообщение #13


Участник
**

Группа: Поднадзорные
Сообщений: 2 070
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 85

Город:
Ставрополь




Репутация:   38  


Чем губы дуть, лучше б он Видершаля оцифровал...

Кстати, известная фишка, хе-хе:

Цитата
Вечером Ван-Гален поручил разыскать татарина, награжденного орденом Почетного Легиона, который так отличился утром в сражении, и тот явился к нему ночью, когда офицеры покидали палатку генерала.
– Вы понимаете французский? – осведомился у него по-русски Ван-Гален.
– Oui, mon Mayor, (Да, господин майор (фр.)) – ответил тот на французском.
– Что означает эта награда?
– L'Empereur me la donna a Wagram... (Император пожаловал мне ее при Ваграме (фр.)) и я получил бы сегодня от него вторую такую же, если бы он мог видеть нас в деле. <...>
Примечательный этот персонаж был из числа тех мамелюков, которые последовали из Египта за остатками французского корпуса и из которых впоследствии был сформирован эскадрон императорской гвардии. Попав в плен к русским во время незабываемого отступления из Москвы, сей ветеран-азиат был выслан русской полицией на его родину в Карабах и с большой охотой исполнял свою воинскую повинность всякий раз, когда его хан собирал войско и на него выпадал жребий, и с не меньшей же охотой заменял на этой службе других.

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
wood
сообщение 29.1.2010, 18:06
Сообщение #14


Активный участник
***

Группа: Поднадзорные
Сообщений: 20 880
Регистрация: 8.5.2007
Пользователь №: 506
Награды: 3

Город:
Москва




Репутация:   158  


Татарин , в смысле азербайджанец , вроде так их тогда на Кавказе называли ?


--------------------
- Пал Андреич , вы шпион ?
- Видишь ли Юра...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Макс
сообщение 29.1.2010, 18:35
Сообщение #15


Участник
**

Группа: Поднадзорные
Сообщений: 2 070
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 85

Город:
Ставрополь




Репутация:   38  


Ага.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Eugene Rodigin
сообщение 29.1.2010, 21:20
Сообщение #16


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 776
Регистрация: 19.9.2008
Пользователь №: 5 664

Город:
г. Москва
Военно-историческая группа (XIX):
9-й легкий полк




Репутация:   58  


Подождите... допустим речь идет о поляках... и вот они, из числа военнопленных... Великой Армии... с непонятно откуда взявшимся королевским знаменем Бурбонов....(и вообще - зачем оно им, если они дезертиры или военнопленные?) следуют на Кавказ...
То, что знамя французское, мы можем знать только из-за того, что "вив ля руа"...
То, что из всех, так сказать, "французских подданных", оказавшимися на Кавказе, могли быть поляки, - мы тоже знаем...
Какие то тут нестыковочки постоянно...

Сообщение отредактировал Eugene Radiguet - 29.1.2010, 21:24


--------------------
Если сражаются под моими знаменами, значит, это мои дети. А мои дети - это дети Франции! (с)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Junior
сообщение 29.1.2010, 21:24
Сообщение #17


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 584
Регистрация: 4.9.2007
Пользователь №: 1 146

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Польский уланский полк




Репутация:   28  


вопрос еще в том, что если это знамя отбили у горцев, значит те с ним в бой ходили. почему горцы использовали французское королевское знамя как свое?


--------------------
Какая вещая Кассандра Тебе готовила беду, Но ты, Россия Александра, Благословенна и в аду...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 29.1.2010, 22:15
Сообщение #18


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   75  


Цитата(Макс @ 28.1.2010, 14:26) *

6 июня 1831 г. под Эндери отбит «большой значок, в виде знамени, на котором с обеих сторон красовались две короны и надпись «vive le roi».
Версий нет, но думаю, что это могла быть задумка поляков, особенно из военнопленных Великой армии.


Собственно, ниоткуда и не следует, что это подлинное "французское королевское знамя". С другой стороны, совершенно согласен с Максимом - самим горцам такое изобразить в голову бы не пришло. Потому да, самое вероятное - поляки, а тематика - реминисценция к Вандее, тогда же популярен был Шатобриан. А?


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ульянов
сообщение 29.1.2010, 23:51
Сообщение #19


Многотомный Классик
***

Группа: Консулы
Сообщений: 46 129
Регистрация: 26.2.2007
Пользователь №: 19
Награды: 3

Город:
г. Электросталь, Московская область
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Литовский полк




Репутация:   383  


А я еще встречал упоминание про лилии, а не про короны на значке


--------------------
"Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"

Всё тлен, особенно у нас...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ульянов
сообщение 30.1.2010, 0:56
Сообщение #20


Многотомный Классик
***

Группа: Консулы
Сообщений: 46 129
Регистрация: 26.2.2007
Пользователь №: 19
Награды: 3

Город:
г. Электросталь, Московская область
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Литовский полк




Репутация:   383  


А вот интересно, чисто теоретически, от албанского полка с Корфу знамя не могло перекочевать? Вроде бы, они были в королевскую армию приняты, но потом быстро распущены...
Уж извините, но польский след в этой истории - это какая-то чудовищная натяжка). Это каким извращенным патриотизмом надо обладать, чтобы польские беглецы на знаменах странных племен французскую королевскую символику рисовали?)


--------------------
"Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"

Всё тлен, особенно у нас...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

3 страниц V  1 2 3 >
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 20.10.2019, 7:19     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования