IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

2 страниц V  1 2 >  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> продажа званий в Русской армии, вопрос-размышления
Балин
сообщение 26.1.2010, 17:14
Сообщение #1


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 550
Регистрация: 1.3.2007
Пользователь №: 108

Город:
Казань




Репутация:   21  


Пересмотрел вчера серию Шарпа.
Подумалось, вот они (офицеры ) в английской армии постоянно покупают звания. подразделения, должности. И это в порядке вещей. (Кстати так ли это?) Вспомнился Д, Артаньян, выкупавший звания по Дюма. Похоже в Европе такая практика была. А была ли она в Росии, в наполеоновские войны. и вообще, как иза что шёл реально процесс чинопроизводства у нас?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
тень
сообщение 26.1.2010, 17:19
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Модераторы комнат
Сообщений: 8 093
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 81
Награды: 2

Город:
Москва




Репутация:   213  


Для англичан - нормальная практика.


--------------------
Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
wood
сообщение 26.1.2010, 18:02
Сообщение #3


Активный участник
***

Группа: Поднадзорные
Сообщений: 20 880
Регистрация: 8.5.2007
Пользователь №: 506
Награды: 3

Город:
Москва




Репутация:   158  


Цитата(тень @ 26.1.2010, 17:19) *

Для англичан - нормальная практика.



А кроме англичан , кто-то имел эту практику ? И когда , её отменили в британской армии ?


--------------------
- Пал Андреич , вы шпион ?
- Видишь ли Юра...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Илья
сообщение 26.1.2010, 20:24
Сообщение #4


Король
***

Группа: Консулы
Сообщений: 9 658
Регистрация: 23.2.2007
Пользователь №: 17
Награды: 1

Город:
Москва/Вильнюс
Военно-историческая группа (XIX):
8-я линейная полубригада




Репутация:   157  


Цитата(wood @ 26.1.2010, 18:02) *
А кроме англичан , кто-то имел эту практику ? И когда , её отменили в британской армии ?

в европе все почти имели
в россии - не знаю
первоначально это была единственная возможность недворянам получить офицерский патент
отменяли покупку званий очень постепенно
по сути даже в наполеоновской армии можно было купить полковничье звание


--------------------
Vilnius full of space
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 26.1.2010, 20:37
Сообщение #5


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   75  


Цитата(Балин @ 26.1.2010, 17:14) *

А была ли она в Росии, в наполеоновские войны. и вообще, как иза что шёл реально процесс чинопроизводства у нас?


В России не было. Насчет прохождения службы у нас, в период наполеоновских войн, см.: Целорунго Д.Г. Офицеры русской армии - участники Бородинского сражения: Историко-социологическое исследование. М., 2002. У нас на Книжной полке.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Eman
сообщение 26.1.2010, 21:38
Сообщение #6


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 015
Регистрация: 6.3.2007
Пользователь №: 189
Награды: 3

Город:
Tallahassee, Florida




Репутация:   111  


Цитата(Илья @ 26.1.2010, 12:24) *

по сути даже в наполеоновской армии можно было купить полковничье звание



Пример нельзя ли привести? Желательно с полной аннотацией первоисточника.
Thank you.


--------------------
"A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Илья
сообщение 26.1.2010, 22:06
Сообщение #7


Король
***

Группа: Консулы
Сообщений: 9 658
Регистрация: 23.2.2007
Пользователь №: 17
Награды: 1

Город:
Москва/Вильнюс
Военно-историческая группа (XIX):
8-я линейная полубригада




Репутация:   157  


Цитата(Eman @ 26.1.2010, 21:38) *
Пример нельзя ли привести? Желательно с полной аннотацией первоисточника.

garde d'honneur, например
полковником становились, оплачивая экипировку в польских полках
так было в полках ВКЛ 1812
так было в 3-м гвардейском шеволежерском


это то, что вспомнил
уверен, что еще можно будет найти примеры
это исключения, но остаток старой системы


--------------------
Vilnius full of space
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Eman
сообщение 26.1.2010, 22:20
Сообщение #8


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 015
Регистрация: 6.3.2007
Пользователь №: 189
Награды: 3

Город:
Tallahassee, Florida




Репутация:   111  


Оплата экипировки и возможность "купить полковничье звание" - это все же не одно и тоже. Еще раз прошу сослаться на первоисточник для этих конкретных случаев.

Впрочем, заявленая тема поднимает вопрос о практике продажи званий в Российской армии, на что был дан исчерпывающий ответ двумя постами выше

Сообщение отредактировал Eman - 26.1.2010, 22:29


--------------------
"A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Юрий
сообщение 26.1.2010, 22:45
Сообщение #9


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 109
Регистрация: 27.2.2007
Пользователь №: 33
Награды: 1

Город:
Украина, Львов




Репутация:   100  


Цитата(Илья @ 26.1.2010, 21:06) *

полковником становились, оплачивая экипировку в польских полках
так было в полках ВКЛ 1812


Не просто покупали экипировку а на свои средства набирали и снаряжали целый полк. Это как бы не совсем "покупка звания". wink.gif


--------------------
"Правильно мыслить более ценно, чем много знать" (с)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 26.1.2010, 23:14
Сообщение #10


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   75  


Вернее совсем не. wink.gif Аналогичные примеры были и в 1831 г. в Польше, причем часть носила имя оплатившего снаряжение и формирование. "Покупка звания", о которой идет речь, скажем так - "английского образца", совершенно не имеет к этому отношения.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 26.1.2010, 23:15


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Eman
сообщение 26.1.2010, 23:37
Сообщение #11


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 015
Регистрация: 6.3.2007
Пользователь №: 189
Награды: 3

Город:
Tallahassee, Florida




Репутация:   111  


Цитата(wood @ 26.1.2010, 15:31) *

Точный год известен ?



"The Foundation of British Strength: National Identity and the British Common Soldier"

http://etd.lib.fsu.edu/theses/available/etd-11132007-112402/ (Chapter II)


--------------------
"A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Балин
сообщение 27.1.2010, 9:37
Сообщение #12


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 550
Регистрация: 1.3.2007
Пользователь №: 108

Город:
Казань




Репутация:   21  


Отсюда происходит вопрос. При покупке звания в Англии , проводился какой то экзамен на профпригодность?
И если такой практики у нас небыло, то может русское офицерство было не только не хуже европейского, но и качественнее. Нравственнее что ли?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 27.1.2010, 10:02
Сообщение #13


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   75  


Критерий качества здесь только один - успехи на поле боя. Процент имевших специальное военное образование или процент владевших иностранными языками, все остальное, - само по себе ни о чем не свидетельствует.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ульянов
сообщение 27.1.2010, 10:44
Сообщение #14


Многотомный Классик
***

Группа: Консулы
Сообщений: 46 129
Регистрация: 26.2.2007
Пользователь №: 19
Награды: 3

Город:
г. Электросталь, Московская область
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Литовский полк




Репутация:   383  


Кратко (более подробно - у Целорунго) так:

"чинопроизводство обер-офицеров зависело от открывающихся в полку вакансий. Шеф или командир полка выдвигали кандидатуру офицера на повышение в чине и после обсуждения со штаб-офицерами утверждали ее, причем зачастую служебные достоинства или человеческие симпатии перевешивали соображения старшинства, и на повышение шли более молодые офицеры. Еще более субъективным было повышение «за отличие», которое в реальных условиях вызывало немало недовольства. Штаб-офицеры производились на вакансии, открывающиеся во всей армии. "


--------------------
"Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"

Всё тлен, особенно у нас...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
тень
сообщение 27.1.2010, 11:20
Сообщение #15


Активный участник
***

Группа: Модераторы комнат
Сообщений: 8 093
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 81
Награды: 2

Город:
Москва




Репутация:   213  


Цитата(Балин @ 27.1.2010, 9:37) *

И если такой практики у нас небыло, то может русское офицерство было не только не хуже европейского, но и качественнее. Нравственнее что ли?



Не хуже точно smile.gif .Ибо война закончилась в Париже.

Насчёт каких-то особых качеств сказать сложно.Как уже заметил классик,производства в чины не всегда были по заслугам.И это было во всех армиях без исключений.


--------------------
Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Илья
сообщение 27.1.2010, 11:26
Сообщение #16


Король
***

Группа: Консулы
Сообщений: 9 658
Регистрация: 23.2.2007
Пользователь №: 17
Награды: 1

Город:
Москва/Вильнюс
Военно-историческая группа (XIX):
8-я линейная полубригада




Репутация:   157  


Цитата(Балин @ 27.1.2010, 9:37) *

Отсюда происходит вопрос. При покупке звания в Англии , проводился какой то экзамен на профпригодность?

по англичанам почитай статьи Энгельса по военным вопросам
по английской военной реформе, по крымской войне и про армию - лучше в собрании сочинений, а не специальных сборниках


--------------------
Vilnius full of space
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Пехотный барабанщик
сообщение 27.1.2010, 16:54
Сообщение #17


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 15 782
Регистрация: 19.9.2008
Пользователь №: 5 667

Город:
Екатеринбург
Военно-историческая группа (XIX):
Екатеринбургский мушкетёрский полк




Репутация:   169  


ЕМНИП, Людовик XIV разрешал купить полк только отличившимся в службе офицерам.


--------------------
Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)

Я "ватник"! И горжусь этим.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Eman
сообщение 27.1.2010, 17:26
Сообщение #18


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 015
Регистрация: 6.3.2007
Пользователь №: 189
Награды: 3

Город:
Tallahassee, Florida




Репутация:   111  


Цитата(Пехотный барабанщик @ 27.1.2010, 8:54) *

ЕМНИП, Людовик XIV разрешал купить полк только отличившимся в службе офицерам.



Покупались не полки, а право (agreement) на рекрутирование, оснащение и командование ротами и полками. Первая роль здесь отводилась не отличиям, а финансовым возможностям.

В Maison du Roi, например, к высшие kомaндные должности не продавались - на них назначались.


--------------------
"A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Филипп
сообщение 27.1.2010, 23:13
Сообщение #19


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 82
Регистрация: 19.8.2007
Пользователь №: 1 010

Город:
Саратов
Военно-историческая группа (XIX):
33-й линейный полк




Репутация:   3  


А в Британской армии для покупки следующего чина нужно было прослужить какое-то время?
И где можно посмотреть на цены?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
тень
сообщение 28.1.2010, 9:20
Сообщение #20


Активный участник
***

Группа: Модераторы комнат
Сообщений: 8 093
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 81
Награды: 2

Город:
Москва




Репутация:   213  


Цитата(Филипп @ 27.1.2010, 23:13) *

А в Британской армии для покупки следующего чина нужно было прослужить какое-то время?
И где можно посмотреть на цены?



Приценяетесь? smile.gif

Насколько помню,патент можно было купить,не имея за плечами опыта военной службы.


--------------------
Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V  1 2 >
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 21.10.2019, 2:58     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования