IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

2 страниц V  1 2 >  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Русский "батальон” в битве при Эйлау.
Eman
сообщение 4.7.2008, 5:37
Сообщение #1


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 019
Регистрация: 6.3.2007
Пользователь №: 189
Награды: 3

Город:
Tallahassee, Florida




Репутация:   111  


При описании битвы при Эйлау 8 февраля 1807, часто присутствует эпизод о том, как русский батальон, прорвавшись на городское кладбище, был уничтожен, брошенными против него гренадерскими частями пешей Императорской гвардии.

Что же это за батальон? Интересен его “прогресс”:

А) “Колонна русской пехоты… состояла из одного батальона”. Далее, привносится вывод,
что в “лит-ре укоренилось выражение… о 4 000 русских гренадер, что видимо сильно преувеличено” (А. Ляшук, “Наполеон, Походы и Битвы”, с. 289, адаптация и перевод с “Napoleon. 20 ans de campagnes”, 1964)

Б) Укоренил это “выражение”, вероятно Др. Д. Чандлер, т.к. в его “The Campaigns of Napoleon”, изд. 1966, речь идет уже о колоне “насчитывающей от 4 000 до 6 000 солдат” (p. 543)

В) “Отряд русской пехоты” (А. Соколов, “Армия Наполеона”, 1999, с. 449)

Г) “Один из русских батальонов” (В. Шиканов, “Первая Польская Кампания, 1806-07”, 2002, стр. 149).

К сожалению, ни один из вышеупомянутых достойных авторов не привел никаких источников в подтверждение своих исчислений, хотя данный эпизод описывается в 3-томных мемуарах Армана Коленкура, так же как и эффектный пассаж генерала Дорсена: “Grenadiers, l’arme au bras! La Vielle Garde ne se bat qu’а la baionette!

Впрочем, как хорошо известно, подразделение на “гвардии” – “старую”, “молодую” и пр., было официально установлено лишь в 1811 г. Хотя вполне возможно, что Коленкур вложил в уста Дорсена определение “La Vielle Garde” много лет спустя, когда писал свои мемуары.

Так что же это был за “русский батальон”? Есть ли какие-то российские архивные источники, проясняющие этот эпизод?

С уважением,
Эман




--------------------
"A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
Пользователь в онлайне!Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 4.7.2008, 9:50
Сообщение #2


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 581
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   30  


James Arnold в своей книге по кампании 1806-07 годов что-то пишет про это, вроде даже какие-то новые источники использует.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Др. Александр
сообщение 4.7.2008, 10:31
Сообщение #3


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 456
Регистрация: 27.2.2007
Пользователь №: 25

Город:
Санкт-Петербург
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Преображенский полк




Репутация:   11  


Пока нет Бориса быстренько вспомню.
Если не ошибаюсь Андоленко предположил, что это был батальон потерявший свои знамена при Гоффе (вроде Калужского полка).

Сообщение отредактировал Др. Александр - 4.7.2008, 10:31


--------------------
"Расстрелять! Но сначала - чайку!"
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Trelliard
сообщение 4.7.2008, 10:47
Сообщение #4


Il en vaut plus d`un
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 22 486
Регистрация: 25.9.2007
Пользователь №: 1 328
Награды: 5

Город:
Новосибирск
Военно-историческая группа (XIX):
3-й гусарский полк




Репутация:   229  


Цитата(Др. Александр @ 4.7.2008, 14:31) *

Пока нет Бориса быстренько вспомню.
Если не ошибаюсь Андоленко предположил, что это был батальон потерявший свои знамена при Гоффе (вроде Калужского полка).



Позволю себе уточнить: в бою при Хофе знамёна потерял Костромской полк.


--------------------
Semble pas - mais etre!

"Что опьяняет сильнее вина - лошади, женщины, власть и война!"(с)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Lebrun
сообщение 4.7.2008, 10:47
Сообщение #5


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 916
Регистрация: 14.3.2007
Пользователь №: 228

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   58  


Логика здесь простая: наступать единой колонной мог именно батальон, а не два и не полк. Тем более не рота.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
тень
сообщение 4.7.2008, 10:56
Сообщение #6


Активный участник
***

Группа: Модераторы комнат
Сообщений: 8 093
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 81
Награды: 2

Город:
Москва




Репутация:   213  


Вряд ли там было что-то более батальона.Иначе бы император так легко не отделался smile.gif .


Цитата
James Arnold в своей книге по кампании 1806-07 годов что-то пишет про это, вроде даже какие-то новые источники использует


smile.gif Только русские источники здесь смогут помочь.


--------------------
Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 4.7.2008, 12:43
Сообщение #7


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   75  


Да не факт, учитывая при каких обстоятельствах батальон там оказался и что с ним стало. А вот если французы кого-то из него взяли в плен, а исследователь обнаружил на сей предмет некие документы, вроде опроса пленных...


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Lebrun
сообщение 4.7.2008, 13:04
Сообщение #8


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 916
Регистрация: 14.3.2007
Пользователь №: 228

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   58  


Цитата(konstantyn_lvk @ 4.7.2008, 12:43) *

Да не факт, учитывая при каких обстоятельствах батальон там оказался и что с ним стало. А вот если французы кого-то из него взяли в плен, а исследователь обнаружил на сей предмет некие документы, вроде опроса пленных...


Кстати, действительно странно, что про Эйлау столько писали, в том числе и на основании изучения архивных документов, но этот эпизод все подают как-то обтекаемо. Ни официальных рапортов, ни воспоминаний непосредственных участников именно этой схватки с обеих сторон. Логика подсказывает, что это был батальон, а вот какого полка установить уже не представляется возможным. А ведь это странно. Тем более. что когда позднее писались русские полковые истории, то этот момент выглядел бы весьма выигрышно. Но ни одна воинская часть не приписала его себе.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 4.7.2008, 13:18
Сообщение #9


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   75  


Это возможно если из обсуждаемой части к своим не вернулся ни один офицер и мало нижних чинов, а вышестоящее начальство конкретно этот батальон именно на данный пункт не посылало - вышли сами по ходу атаки. То есть писать донесения было по просту некому, с нашей стороны. Все же предположения и упоминания пошли после того, как указанный эпизод сделали известным французы.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Lebrun
сообщение 4.7.2008, 13:31
Сообщение #10


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 916
Регистрация: 14.3.2007
Пользователь №: 228

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   58  


Цитата(konstantyn_lvk @ 4.7.2008, 13:18) *

Это возможно если из обсуждаемой части к своим не вернулся ни один офицер и мало нижних чинов, а вышестоящее начальство конкретно этот батальон именно на данный пункт не посылало - вышли сами по ходу атаки. То есть писать донесения было по просту некому, с нашей стороны. Все же предположения и упоминания пошли после того, как указанный эпизод сделали известным французы.


Такое впечатление. что ВСЕ французские (и вообще западные) авторы ограничились единственным "источником" - текстом бюллетеня, наращивая на него более или менее фантастические "подробности". Но исследовать этот вопрос серьезно не взялся никто
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 4.7.2008, 13:33
Сообщение #11


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   75  


Ну вот может быть вышеупомянутый Арнольд что-либо помимо бюллетеня нарыл...


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Eman
сообщение 4.7.2008, 16:57
Сообщение #12


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 019
Регистрация: 6.3.2007
Пользователь №: 189
Награды: 3

Город:
Tallahassee, Florida




Репутация:   111  


А не кажется ли странным, что современный буржуйский историк "что-то пишет про это, вроде даже какие-то новые источники использует,"а российская историография за 200 лет до сих пор не удосужилась?



--------------------
"A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
Пользователь в онлайне!Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Денис
сообщение 4.7.2008, 17:01
Сообщение #13


1984-2012.
***

Группа: Консулы
Сообщений: 7 499
Регистрация: 20.2.2007
Пользователь №: 4
Награды: 1

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
8-я линейная полубригада
Военно-историческая группа (XV):
Рота Св.Фомы




Репутация:   90  


Вы считаете, что эпизод вообще выдуманный ?


--------------------
IPB Image
Боже, храни королеву! Ведь это фашистский режим. Он сделал из тебя болвана - потенциальную водородную бомбу. Боже храни королеву! Ведь она не живое существо. И нет будущего в мечтах англичан. Нет будущего, нет - для тебя. Мы - цветы в мусорном ящике. Мы - яд человечества. Мы - будущее. Ваше будущее.
Спиваются военные романтики
И из султанов чаще лезут перья
Медалей больше нет, лишь денег фантики
И тихо я скажу «Прощай, империя...»

Я просто верю в то, что рушить догмы -
Лучший способ не стареть,
Что песни могут останавливать бомбы
И в то, что тишина - это смерть !
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 4.7.2008, 17:04
Сообщение #14


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   75  


Да нет, не кажется - в этом году увидела свет вообще первая со времен Михайловского-Данилевского основанная на не опубликованных источниках монография о событиях этой войны, Сапожникова. Так что ничего удивительного.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Белов-Семеновский
сообщение 4.7.2008, 17:08
Сообщение #15


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 6 563
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 89

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Семеновский полк




Репутация:   145  


Цитата(Eman @ 4.7.2008, 17:57) *

...а российская историография за 200 лет до сих пор не удосужилась:


далее можно продолжать список на нескольких листах самым мелким шрифтом.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 4.7.2008, 18:18
Сообщение #16


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 581
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   30  


James R. Arnold & Ralph R. Reinertsen
Crisis in the Snows. Russia Confronts Napoleon. The Eylau Campaign 1806-1807.
Napoleon Books, 2007.
Эпизод рассматривается на странице 307. Ссылки на рассказы разных людей, в частности, на Жомини, на некоего Jules Bon Paulin, на такого болтуна, как Parquin, которого там не было, и на некоего Armand de Bonneval, которого тоже там не было, но который позже был адьютантом генерала Дорсенна.
Утверждается, что колонну вел Карл Мекленбургский. Ссылки на воспоминания Карла Мекленбургского в этом месте нет. Как можно понять из одной фразы в Acknowledgements, некто Kurt-Michael Herzog помогал "расшифровывать" рукописный текст Карла Мекленбургского. Надо понимать, что текст существует только в рукописном виде, т.е. еще не издан.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 4.7.2008, 19:25
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Eman
сообщение 4.7.2008, 18:34
Сообщение #17


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 019
Регистрация: 6.3.2007
Пользователь №: 189
Награды: 3

Город:
Tallahassee, Florida




Репутация:   111  


Вот прямая ссылка из 58-го бюллетня Наполеона, где об упомянутом выше эпизоде - ни сном, ни духом (перевести несложно):

"La Garde à pied a été toute la journée l'arme au bras, sous le feu d'une
épouvantable mitraille, sans tirer un coup de fusil ni faire aucun mouvement; les circonstances n'ont point été telles qu'elle ait dû donner." (Bulletun No. 58, Corr., vol. 14)

Далее. На закате дней своих, при встрече с почитателями, небезызвестный генерал Жомини в одной из бесед сообщил, что во время своей военной службы в рядах фр. армии ему "ни разу не доводилось видеть штыковой атаки" (Saturdays with Jomini, vol. VII, 1869). Однако, исходя из его биографии, написанной еще при его жизни, упоминается, чт о сам Жомини, будучи в 1807 адьютантотм маршала Нея, находился на кладбище Эйлау рядом с Наполеоном, и т.о., мог наблюдать все приосходящее.

Я так думаю, что Коленкур, в своих мемуарах, излишне дал волю своему воображению (либо Жомини что-то просмотрел).

Согласен, что только российские архивные документы могут тут помочь.

С уважением,
Эман

PS. Спасибо, Александр - я думаю что это не более чем красивая легенда, призваная придать "победе" Наполеона своеобразный колорит и драматизм - но уже пост фактум

Сообщение отредактировал Eman - 4.7.2008, 18:40


--------------------
"A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
Пользователь в онлайне!Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 4.7.2008, 19:27
Сообщение #18


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 581
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   30  


Цитата

Далее. На закате дней своих, при встрече с почитателями, небезызвестный генерал Жомини в одной из бесед сообщил, что во время своей военной службы в рядах фр. армии ему "ни разу не доводилось видеть штыковой атаки"



Не мог Жомини такого сказать. Или его слушатель неправильно понял, или перевод неправильный.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Борис
сообщение 4.7.2008, 19:30
Сообщение #19


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 662
Регистрация: 21.2.2007
Пользователь №: 7
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Преображенский полк
Военно-историческая группа (XVIII):
Л-Гв. Преображенский полк, 1709




Репутация:   163  


Коллеги,

соглашусь с мнением, что если это и была какая-то русская часть, то не более батальона и от нее ничего не осталось.

Показательный пример того, что могло стать с полком, действовавшим в сражении весь день в центре позиции перед городом - 7-й егерский.
Пользователь в онлайне!Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Eman
сообщение 4.7.2008, 23:14
Сообщение #20


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 019
Регистрация: 6.3.2007
Пользователь №: 189
Награды: 3

Город:
Tallahassee, Florida




Репутация:   111  


Цитата(Александр Жмодиков @ 4.7.2008, 10:27) *

Цитата

Далее. На закате дней своих, при встрече с почитателями, небезызвестный генерал Жомини в одной из бесед сообщил, что во время своей военной службы в рядах фр. армии ему "ни разу не доводилось видеть штыковой атаки"



Не мог Жомини такого сказать. Или его слушатель неправильно понял, или перевод неправильный.



2 Александр Ну что ж, извольте:

В книге "Makers of Modern Strategy", p. 82: “Jomini is said to have remarked that he had never actually witnessed a charge with the bayonet...”

Со ссылкой на “General Jomini,” Every Saturday, VII (1869), p, 567.

Согласен так же и с тем, что "нигде так много не врут как на охоте и на войне..."

Сообщение отредактировал Eman - 4.7.2008, 23:30


--------------------
"A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
Пользователь в онлайне!Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V  1 2 >
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 17.11.2019, 3:12     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования