IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

2 страниц V  1 2 >  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Вопрос по карабинерам, Униформа полковника на рисунке Детайля
DLK
сообщение 23.6.2008, 22:05
Сообщение #1


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 915
Регистрация: 5.3.2007
Пользователь №: 179

Город:
Москва




Репутация:   39  


IPB Image
Хотелось бы разобраться. На этом рисунке Детайля - полковник карабинеров на 1810-1814 год. В книжке С.Касатикова (спасибо составителям "Книжной полки"!) о такой униформе - кираса. каска - нет ни слова. Что это, отборная рота?


--------------------
"Ни один план не переживает встречи с противником"
"Пить не будем, просто посидим"
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
El Saser
сообщение 23.6.2008, 22:13
Сообщение #2


Гость











Нет ничего нового в том,что карабинер в каске и кирасе.Полно изображений и планшетов.

Сообщение отредактировал Фабий - 23.6.2008, 22:19
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Saint-Michel
сообщение 23.6.2008, 22:15
Сообщение #3


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 538
Регистрация: 27.2.2007
Пользователь №: 50

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
5-й кирасирский полк




Репутация:   101  




К моему превеликому сожалению, я не видел работы Касатикова, однако некоторое время назад переводил по карабинерам целую книгу, которая так и называется "Manuscript de carabiniers". В ней очень интересно описан и боевой путь карабинеров и особенности их униформы, что служит достаточным основанием утверждать, что Детайль все правильно нарисовал. Действительно французские карабинеры не сразу получили свои кирасы и характерные каски. Это произошло лишь в 1810 году, когда Наполеон отдал приказ и эти два полка "обратить" в части кирасирского типа. До 1810 года карабинеры носили меховые шапки наподобие конных гренадер и мундиры, однако считались и тогда уже тяжелой кавалерией. Единственная, к сожалению, сложность состоит в том, что 1-й и 2-й полк карабинер практически не отличались друг от друга по униформе, что не всегда четко позволяло их "разнести", как, скажем, те же кирасирские полки. Вместе с тем, советую заинтересовавшимся обратиться еще и к великолепной работе Теленика, иллюстрирующей атаку карабинер в бородинском сражении. В частности эта картина послужила для дизайна обложки подробного исследование "Расписание Великой Армии перед бородинским сражением", которое вышло под редакцией Таланова, если я не ошибаюсь.
в любом случае, все любители этой тематике могут обращаться ко мне - информацией по мере сил поделюсь. give_rose.gif

Сообщение отредактировал Фабий - 23.6.2008, 22:19


--------------------
У дурака есть великое преимущество перед умным человеком - он всегда доволен собой. Наполеон
5-me regiment des cuirassiers
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Митрич
сообщение 23.6.2008, 22:51
Сообщение #4


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 806
Регистрация: 6.10.2007
Пользователь №: 1 421

Город:
Москва




Репутация:   22  


Цитата(DLK @ 23.6.2008, 23:05) *

На этом рисунке Детайля - полковник карабинеров на 1810-1814 год. В книжке С.Касатикова (спасибо составителям "Книжной полки"!) о такой униформе - кираса. каска - нет ни слова. Что это, отборная рота?


Вольный перевод (Новый солдат №170) Men-at-Arms №64 "Napoleon's Cuirassiers and Carabiniers":
Цитата

История кирасиров и карабинеров была отчасти общей, и это отражалось в их одеянии. Только после Австрийской кампании 1809 года были введены заметные изменения их обмундирования и оснащения, но, как ни странно, они только подчеркнули сходство этих тяжелых кавалерийских полков.
Из-за тяжелых потерь, которые понесли карабинеры в кампании 1809 года, император приказал обеспечить лучшую защиту этих элитных кавалеристов. Эдиктом от 24 декабря 1809 года было предписано оснастить их защитным вооружением по кирасирскому образцу. При этом должно было быть подчеркнуто своеобразие карабинерских полков. Это требование могло быть выполнено только путем замены основного цвета униформы карабинеров с темно-синего на белый, который красиво сочетался с медными пластинами кирас, который они получили.
С этого времени кирасиры и карабинеры стали единственными частями Великой Армии, снабженными кирасами, но при этом исчезло их традиционное сходство в униформе.


Цитата(Saint-Michel @ 23.6.2008, 23:15) *

в любом случае, все любители этой тематике могут обращаться ко мне - информацией по мере сил поделюсь. give_rose.gif


А чем было вызвано указание Наполеона военному министру Бертье про то, что из 18 полков тяжелой кавалерии шесть должны иметь кирасы, а двенадцать - нет? Есть ли на этот счет какие-либо изыскания?

Сообщение отредактировал Митрич - 23.6.2008, 22:56


--------------------
Трактирщик Паливец слыл большим грубияном. Каждое второе слово у него было "задница" или "дерьмо". Но он был весьма начитан и каждому советовал прочесть, что о последнем предмете написал Виктор Гюго, рассказывая о том, как ответила англичанам старая наполеоновская гвардия в битве при Ватерлоо...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Saint-Michel
сообщение 23.6.2008, 23:24
Сообщение #5


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 538
Регистрация: 27.2.2007
Пользователь №: 50

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
5-й кирасирский полк




Репутация:   101  


Уважаемый Митрич!
Я с удовольствием на досуге посмотрю точные даты приказов по реформированию кавалерии, которые отдал Наполеон. Между тем, сразу хочу отметить, что полки тяжелой кавалерии были преобразованы из первых 8 т. н. кавалерийских полков (ранее они просто шли по номерам), существовавших в эпоху революционных войн. Я не думаю, что Наполеон как-то строго руководствовался "квотами" для каждого вида кавалерии, однако можно с уверенностью утверждать, что тогдашнее соотношение различных видов кавалерии наглядно отражало их стратегическую и тактическую роль.
В одном историческом тексте, посвященного кирасирским полкам - в частности инспекционному отчету по этому вопросу - отмечалось, что тяжелая кавалерия не может в полном объеме использовать свой огневой потенциал. Это совершенно нормально. Кирасиры традиционно использовались как "masse de rupture", мощная ударная масса на поле боя, и вовсе не предназначались для ведения перестрелок, разведки, преследования отступавших и пр.
С другой стороны финансовый вопрос также давал о себе знать и вот почему. Сегодня пошив кирасира стоит около 5 тысяч у. е. Представим себе, что в полку по штату того времени полагалось до 600 человек - итого 3 млн у.е., а 10 кирасирских полков (не беру в расчет голландцев и поляков - 13-й и 14-й полки) составят в общей сложности 30 миллионов у. е.!!! Вот и посудите сами, какого казне выдерживать такую нагрузку. И это при том, что выбывших из строя надо заменять новичками, постоянно обновлять униформу и пр. Разумеется, сегодняшние цифры не могут в полной мере отражать тогдашнюю ценовую систему и вообще лишь отчасти могут служить для пояснения ценности этих полков, однако факт остается фактом - кирасиры и карабинеры были элитными частями, а, стало быть, Наполеон не мог позволить себе иметь 30 полков тяжелой кавалерии.
С другой стороны, наличие большого количества драгунских полков тоже вполне обяъснимо. Начиная в качестве ездящей пехоты (вспомним пехотную драгунскую дивизию бараге Д Илье в 1805 году), драгуны к 1812 году уже были совершенно самостоятельным видом кавалерии. выполнявшим самые различные задачи, которые во многом перекликались с тяжелокавалерийскими.
если же говорить о гусарах - то их многочисленность - свидетельство острой необходимости в рекогносцировочных мероприятиях, необходимости иметь силу, способную вести преследование неприятеля, осуществлять налеты и пр. Таких задач было МНОГО на любых участках фронта, так что и легкая кавалерия должна была быть многочисленной, притом, что и личный состав у легкой кавалерии был не "элитного" размера, да и лошадки могли быть не слишком высокими в холке.
По поводу коней следует сказать особо. не все вспоминают, что для кавалерии того времени важны были в равной степени и пропорции конского состава, точнее высота в холке и другие качества.
Характерным примером кирасирской лошади, которую многие реконструкторы не раз видели на мероприятиях является конь Рома, принадлежащий А. А. Рощину. Что же касается тех же гусарских лошадей - они, как можно догадаться, куда скромнее, да и встречаются значительно чаще.
С уважением, give_rose.gif

Сообщение отредактировал Saint-Michel - 23.6.2008, 23:24


--------------------
У дурака есть великое преимущество перед умным человеком - он всегда доволен собой. Наполеон
5-me regiment des cuirassiers
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Guillaume Dode de la Brunerie
сообщение 23.6.2008, 23:45
Сообщение #6


Гость











Цитата(DLK @ 23.6.2008, 23:05) *

IPB Image
Хотелось бы разобраться. На этом рисунке Детайля - полковник карабинеров на 1810-1814 год. В книжке С.Касатикова (спасибо составителям "Книжной полки"!) о такой униформе - кираса. каска - нет ни слова. Что это, отборная рота?



1. это не полковник, а полковой адъютант - бахрома эполета не из канители, плюс на правом плече.
2. у Детайя смешение униформы до регламента 1812 г. и после.
3. главная ошибка - круглые чемоданы, от которых отказались полностью к 1808 г.
4. галун на чепраке не правильно изображен.
5. комментировать словестный поток г-на Стровского не буду, надоело
6. Насчет организации. После огромнейших потерь, которые понесли 1-й и 2-й карабинерные полки в 1809 г., дивизионным генералом, графом Этьенном-Мари-Антуаном-Шампьоном дё Нансути, командовавшим во время австрийской кампании 1-й тяжелой кавалерийской дивизией армии Германии, было принято решение изменить облик этих полков, снабдив их касками и кирасами. 22 июня 1809 г. бригадир 2-го полка Бернар Рава в письме к отцу записал: «Мёсьё Нансути, наш генерал или вернее “отец нашей дивизии” уверил нас, что мы будем “элитными кирасирами”, сохраним название карабинеров и получим каски “à la romaine”, украшенные сверху гребнем с султаном. Это будет прекрасным костюмом…». Императорский декрет, подписанный Наполеоном в Трианоне 24 декабря 1809 г., одобрил данный проект:
«Арт. 1й. Два наших карабинерных полка получат кирасы и каски. Нам должен быть представлен проект кирасы и каски, которые, сохраняя различия между карабинерами и кирасирами, предоставили бы в то же время карабинерам все преимущества кирасир. Для этого, сразу же после получения кирас и касок, их ружья должны быть сняты с вооружения.
Арт. 2й. В течение 1810 г. в наших карабинерных полках, состоящих из четырех эскадронов, должны быть заполнены все штатные офицерские должности; каждый эскадрон должен насчитывать 240 человек, включая трубачей и унтер-офицеров и 200 лошадей. Всего в полку 960 человек и 800 лошадей, не считая офицерских». В другом императорском декрете, подписанным в тот же день, что и первый констатировалось: «Арт.1й. К 1 января 1810 г. 5-е эскадроны наших карабинерских и 12-и первых кирасирских полков должны быть распущены». См. Foucart. L’inspection générale... Paris-Nancy, 1894, p. 3, 5; Journal militaire. Part. I. P., 1810, p. 19-20. Тем не менее, проблемы на этом не были решены. В «Манускрипте карабинеров» есть следующие строки: «Среди различных моделей униформы (красного, белого, черного и ярко-синего цветов), которые представляли для того, чтобы сочетаться с их доспехами и выделять их среди кирасир, ни одна не повторила основной цвет их первой формы времен Людовика XIV, который карабинерам принес столько славы и который по идее должен был еще сохраниться, но, по-видимому, он уже порядком надоел. Это, правда, что после приказов Императора, требовали под различными предлогами поменять прекрасный голубой цвет, говорили, что он не подходит к их мундиру. Однако император проявлял огромнейший интерес к представляемым моделям. Министр отверг черный [цвет], полковники, которые специально для этой цели явились в Париж, заявили, что ярко-синий слишком похож на [отличительный] цвет солдат обоза. Наконец, император остановился на красном, сказав министру: “Я хочу, чтобы униформа карабинеров отвечала великолепию их доспехов”. Из всех этих предложений был принят к вниманию проект, представленный Директором военной администрации. Цвет [мундира] предлагался им мареново-красным, так как этот министр по своим собственным соображениям расценивал его тогда как красный национальный. Но император, занятый другими честолюбивыми проектами, возложил на графа дё Сессака заботу по регулированию и оплате этой замены, и, как мы думаем, строгая экономия взяла вверх. Вместо красного цвета, он решил, что [мундир] должен быть белым, а небесно-голубой [цвет] будет отличительным. [И это последнее изменение] было утверждено, тем более что в это время этот последний цвет был в моде, и такой же выбор сделала Императрица Мария-Луиза»См. Le Manuscrit des carabiniers (suite)// Revue de Cavalerie. T. 15 № 90 (1892, Septembre), p. 519-520. К началу 1811 г. с выделением необходимых денежных сумм на обмундирование карабинерные полки полностью получили новую униформу. См. РГВИА. Ф. 440. Оп. 1. Д. 329. Л. 11. Там же. Д. 330. Л. 8 (обр), 26, 48, 53. Там же. Д. 331. Л. 9, 44. Там же. Д. 332. Л. 18, 45 (обр), 52. Отдельные переходные варианты формы опускаю.


Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Saint-Michel
сообщение 23.6.2008, 23:48
Сообщение #7


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 538
Регистрация: 27.2.2007
Пользователь №: 50

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
5-й кирасирский полк




Репутация:   101  


А ты все-таки возьми и прокомментируй, образованный ты наш.
И обоснуй в чем я конкретно не прав. mad.gif



Предупреждение за флейм

Сообщение отредактировал Фабий - 24.6.2008, 9:11


--------------------
У дурака есть великое преимущество перед умным человеком - он всегда доволен собой. Наполеон
5-me regiment des cuirassiers
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Guillaume Dode de la Brunerie
сообщение 23.6.2008, 23:51
Сообщение #8


Гость











Цитата(Saint-Michel @ 24.6.2008, 0:48) *

А ты все-таки возьми и прокомментируй, образованный ты наш.
И обоснуй в чем я конкретно не прав. mad.gif



как обычно во всем, неуч ты наш biggrin.gif

Предупреждение за флейм

Сообщение отредактировал Фабий - 24.6.2008, 9:11
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Saint-Michel
сообщение 24.6.2008, 0:07
Сообщение #9


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 538
Регистрация: 27.2.2007
Пользователь №: 50

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
5-й кирасирский полк




Репутация:   101  


Сообщение удалено

Сообщение отредактировал Фабий - 24.6.2008, 9:11


--------------------
У дурака есть великое преимущество перед умным человеком - он всегда доволен собой. Наполеон
5-me regiment des cuirassiers
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Митрич
сообщение 24.6.2008, 0:12
Сообщение #10


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 806
Регистрация: 6.10.2007
Пользователь №: 1 421

Город:
Москва




Репутация:   22  


Saint-Michel, Guillaume Dode de la Brunerie, спасибо за развернутые ответы! salut.gif give_rose.gif
И еще вопрос по кирасирским лошадям - существовали ли специальные заводы по разведению этих, с позволения сказать, Метцергенштейнов, или же шел отбор по конюшням всей Франции?

Сообщение отредактировал Митрич - 24.6.2008, 0:12


--------------------
Трактирщик Паливец слыл большим грубияном. Каждое второе слово у него было "задница" или "дерьмо". Но он был весьма начитан и каждому советовал прочесть, что о последнем предмете написал Виктор Гюго, рассказывая о том, как ответила англичанам старая наполеоновская гвардия в битве при Ватерлоо...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Guillaume Dode de la Brunerie
сообщение 24.6.2008, 0:13
Сообщение #11


Гость











Сообщение удалено

Сообщение отредактировал Фабий - 24.6.2008, 9:12
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Saint-Michel
сообщение 24.6.2008, 0:22
Сообщение #12


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 538
Регистрация: 27.2.2007
Пользователь №: 50

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
5-й кирасирский полк




Репутация:   101  


Цитата(Митрич @ 24.6.2008, 0:12) *

Saint-Michel, Guillaume Dode de la Brunerie, спасибо за развернутые ответы! salut.gif give_rose.gif
И еще вопрос по кирасирским лошадям - существовали ли специальные заводы по разведению этих, с позволения сказать, Метцергенштейнов, или же шел отбор по конюшням всей Франции?


Специальных заводов не было. После 1806 года из прусских конюшен французы взяли немало хороших рослых лошадей.


--------------------
У дурака есть великое преимущество перед умным человеком - он всегда доволен собой. Наполеон
5-me regiment des cuirassiers
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Guillaume Dode de la Brunerie
сообщение 24.6.2008, 0:29
Сообщение #13


Гость











Цитата(Митрич @ 24.6.2008, 1:12) *

Saint-Michel, Guillaume Dode de la Brunerie, спасибо за развернутые ответы! salut.gif give_rose.gif
И еще вопрос по кирасирским лошадям - существовали ли специальные заводы по разведению этих, с позволения сказать, Метцергенштейнов, или же шел отбор по конюшням всей Франции?



Г-н Стровский как обычно по кавалерийским лошадям показал "прекрасные знания", как и по принадлежности кавалерийских частей biggrin.gif К сведению, искл. многочисленные наставления современников (и ранее Фридрих Великий), о задачах кавалерии в своих замечаниях говорит сам Бонапарт (все опубликовано в Корреспонданс, плюс есть НИКОГДА не публиковавшиеся записки молодого лейтенанта Бонапарта о кавалерии из собрания ГАРФ и РГАДА), ничего общего с бредом, написанном выше, просто нет.
специальных заводов не существовало, департаменты сами должны поставлять различные породы в армию (распределения были разные - об этом красноречиво говорят отчеты по инспекторским смотрам и строевые документы). В "Военном журнале", наравне с рекрутскими наборами, приведены все основные документы, касающиеся данного вопроса. Солдаты, начиная со Старого режима, считали, что лучшие лошади - немецкие, что подтверждают и официальные д-ты, и др. письменные источники. Кстати, кавалерийский резерв 1-го корпуса перед кампанией 1812 г. ими и был укомплектован, см. Маргерона. О пополнении конского состава см. Фабри. Плюс в РГВИА есть дело посвященное т.н. "конскому вопросу". В "Revue de Cavalerie" (около 15 выпусков), на примере, кампании 1806 г. рассматриваются конские потери ВА и реорганизация кавалерии.
Возвращаясь, к литографии Детайя, она была создана специально для его серии "L'armée française. Types et uniformes" и проходит, как "капитан карабинеров - 1815 г".

Сообщение отредактировал Guillaume Dode de la Brunerie - 24.6.2008, 0:43
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Митрич
сообщение 24.6.2008, 0:42
Сообщение #14


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 806
Регистрация: 6.10.2007
Пользователь №: 1 421

Город:
Москва




Репутация:   22  


Позволю себе углубиться в конскую тему... smile.gif
Регламентировались ли масти и пол лошадей в зависимости от принадлежности к тому или иному кирасирскому полку?


--------------------
Трактирщик Паливец слыл большим грубияном. Каждое второе слово у него было "задница" или "дерьмо". Но он был весьма начитан и каждому советовал прочесть, что о последнем предмете написал Виктор Гюго, рассказывая о том, как ответила англичанам старая наполеоновская гвардия в битве при Ватерлоо...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Guillaume Dode de la Brunerie
сообщение 24.6.2008, 0:52
Сообщение #15


Гость











Цитата(Митрич @ 24.6.2008, 1:42) *

Позволю себе углубиться в конскую тему... smile.gif
Регламентировались ли масти и пол лошадей в зависимости от принадлежности к тому или иному кирасирскому полку?



нет, были отдельные попытки (Гвардия (в лучшие годы 1810-1812) и легкая кавалерия) сделать нечто подобное, но пополнение рекрутами искл. эту "программу". Да, белая масть для трубачей (это старались соблюдать) - поэтому смешно видеть трубачей на полотне Рубо, например.

По поводу малой формы карабинер
В последнее время в историографии все чаще встает вопрос о повседневной униформе карабинеров, в частности существовала ли малая форма в этих полках?
Так, в одном из последних своих планшетов Люсьен Руссло привел ряд доводов в пользу ношения небесно-голубых мундиров-курток, что в какой-то степени предопределило дальнейшее отношение к данному вопросу . Тем не менее, эти данные мэтра французской униформологии несколько противоречат другим источникам.
Во-первых, Руссло приводит лист с перечнем обмундирования этого вида войск французской армии за 1810 г, опубликованный в известном труде Лё Гупиля, в котором нет даже намека на небесно-голубые мундиры-куртки; в нем упоминаются только небесно-голубого цвета куртки для конюшни. Благодаря «Льготному тарифу на ткани и вещи военных магазинов, служащему для принятия к оплате сумм и созданному для частей, в распоряжение которых он должен поступить» от 15 декабря 1811 г., мы можем представить какие вещи (здесь намеренно не указывается ни вооружение, ни экипировка) реально носились комбатантами карабинерных полков во время русского похода . Итак:
Мундир стоимостью 23 фран. 76 сан (цены указываются только за новые вещи).
Куртка или жилет. Установленного образца в 13 фран. 72 сан (по работе Лё Гупиля – белого цвета). Для конюшни в 15 фран. 81 сан (по работе Лё Гупиля – двубортная небесно-голубого цвета с 24 малыми мундирными пуговицами).
Кюлоты. Белые суконные в 9 фран. Белые из трико в 8 фран. 21 сан. Кожаные в 11 фран.
Панталоны. Для конюшни в 4 фран. 27 сан.
Рабочая блуза. Из тика в 6 фран. Из холстины в 6 фран. Из полотна в 5 фран.
Плащи в 52 фран. 91 сан.
Фуражная шапка в 2 фран. 87 сан.
Кавалерийская шляпа в 5 фран.
Кокарда в 15 сан.
Рубаха. Из белого полотна в 4 фран. 50 сан. Из серого полотна в 3 фран. 60 сан.
Воротник (галстук. – Д.Г.). Черный в 40 сан. Белый в 40 сан.
Полотняные кальсоны в 3 фран. 1 сан.
Карманный платок в 75 сан.
Пара чулков. Из шерсти в 2 фран. Нитяных в 1 фран. 80 сан. Из хлопка в 1 фран. 80 сан.
Алые шерстяные эполеты в 3 фран. 50 сан.
Шерстяной помпон для карабинеров (на шляпы – Д.Г.), кирасир и драгун в 1 фран и др.
Во-вторых, Руссло приводит известный рапорт Нансути от 25 ноября 1811 г. адресованный министру военной администрации (военного снабжения) графу Дё Сэссаку, дивизионному генералу Жану-Жерару Лакюэ В рапорте Нансути указывает, что по проведенной инспекции во 2-м карабинерском: «полк имеет белую униформу подобную кирасирскому покрою, но у него также есть и небесно-голубая форма; я думаю, что все эти модели и цвета должны быть приняты». Вероятно, под голубой формой подразумевается форма трубачей (судя по манускрипту Маркольсхайма), малая форма унтер-офицерского и офицерского корпусов этого полка и куртки для конюшни (карабинер 5-й роты 2-го полка Жозеф Аббеель в своих мемуарах называет их «голубым мундиром без обшлагов». Чтобы не возникло никаких сомнений относительно этого источника нужно сказать, что свой мундир он описывает как «белый с красными обшлагами», что подтверждает противоречивость этих воспоминаний) . Поэтому дальнейшая ссылка на мемуары Карла Шееля (кстати, во время русского похода исполнявшего обязанности 2-го трубача 7-й роты 2-го карабинерного полка) и на акварельный рисунок из собрания Библиотеки Музея Армии (Париж) вахмистра 1-го полка Жана-Антуана Гийо, датированный 16 мартом 1813 г, просто некорректна.
Необходимо также сказать несколько слов об известных цветных литографиях Христиана Вильхельма фон Фабера дю Фора «Около Лиозны, 6 августа» и «Боровск, 26 октября», на которых изображенные карабинеры носят голубые мундиры . Ссылаться на данный источник, как и на полотна Петера Хесса или Богдана (Готфрида) Павловича Виллевальде очень рискованно, т.к. изображенная конская экипировка, отдельные детали униформы явно относятся к более поздним образцам 20-30-х гг. Х1Х века. Так, гребень на касках карабинеров слишком высокий и вытянутый, что характерно для моделей касок 1825 и 1845 гг.; бахрома эполет в два-три раза длиннее бахромы реально носимых образцов в 1812 г. и т. п . Все это хорошо видно при сравнении не только с подлинными вещами, но и с отдельными карандашными набросками самого Фабера дю Фора.
В-третьих, Руссло делает основной упор на рисунок вюртембергского офицера фон Брейтенбаха, перерисовку Рихарда Кнотеля (Магдебург, 1814) и на документы 1819 г. с данными по изъятию старой имперской формы из депо карабинеров. Несмотря на важность всех этих источников, они мало подходят для периода 1811-1812 гг. Ведь, Саксонская кампания 1813 г. была не только «наступательной» войной, но и «позиционной» , где кавалерия действовала как в конном, так и в спешенном строю, неся службу в различных гарнизонах . Судя по все тем же тарифам со стоимостью униформы на 1813-1814 гг. малая небесно-голубая форма для карабинеров появилась именно в этот период (это подтверждает также манускрипт Эльберфельдера), а не раньше . Перед «Ста днями», судя по все тем же тарифам на обмундирование от 8 февраля 1815 г, практически вся малая небесно-голубая форма была изъята у “Corps des Carabiniers de Monsieur”: и это опровергает точку зрения Патриса Курселля о ношении малой формы во время Бельгийской кампании 1815 г . «Вторая польская кампания» не только для карабинеров, но и для всей Великой армии стала последней кампанией, в которой еще проявлялось стремление выделиться, показать себя, что практически исчезло в 1813-1815 гг . Даже самые плохие военные соединения в 1812 г. стремились следовать традициям.. А если учесть и тот факт, с какой тщательностью рассматривались различные варианты новой формы и сколько протестов было со стороны командования и личного состава полков 1-го и 2-го полков к тому или иному проекту в 1810-1811 г, то становится непонятно почему карабинеры, вдруг, в России поголовно должны были надеть голубую форму (даже и на марше). К тому же, в регламенте Бардена также отсутствует информация о малой голубой форме. Его необходимо учитывать здесь, так как данная реформа во многом перенимала и заимствовала полковые наработки при создании новых образцов .
Не исключено, правда, как предполагает Пьер Бениньи, что отдельные карабинеры в России на марше, учитывая все прелести 1-го этапы войны, могли надевать свои небесно-голубые куртки для конюшни, и что послужило в 1813 г. прообразом для малой формы. Ведь еще в 1806 г. и в Испании, таким образом, поступали отдельные драгунские полки французской армии. Также можно вспомнить о неудачной попытке Императора одеть линейную пехоту в белые мундиры . Данную точку зрения могли бы подтвердить или опровергнуть строевые рапорты Бувье дез’Экла, Ляроша, Шуара или Бланкара, которые, к сожалению, практически недоступны отечественному исследователю.
Тем не менее, использование курток все равно остается сомнительным по следующим причинам: во-первых, карабинерские куртки для конюшни не имели полковых различий, к чему так стремились в 1-м и во 2-м полках, это относится и к двубортным добарденовским образцам, и к однобортному варианту регламентированной модели 1812 г; во-вторых, помимо полковых отличий на куртках для конюшни отсутствовали контр-эполеты и пуговицы для крепления самих эполет, что создавало дополнительные трудности для солдат; в-третьих, куртки для конюшни могли носиться только при т.н. «рабочей форме», а не на марше .
Исходя из всего выше перечисленного, можно говорить о том, что карабинерные полки даже во время марша в России носили именно мундиры. Белый карабинерский мундир или, как его еще называют, мундир-куртка был однобортным и по покрою напоминал кирасирские образцы. С появлением кирас карабинерам пришлось поменять свои традиционные длиннополые мундиры, т.к. «Мундиры-куртки (les habits courts) наиболее подходят для кирасы. Они показали свою эффективность, кроме того, длиннополые мундиры и кираса [заслужили] плохую славу; под этими доспехами их полы чрезвычайно мешают: они [то и дело] загибаются и беспрерывно вращаются между седлом и седоком» . Воротник, обшлага и отвороты фалд были небесно-голубыми; по воротнику и по обшлагам шла белая выпушка, а вертикальные клапаны карманов и левый борт мундира были окаймлены небесно-голубым кантом . От предыдущих образцов этот мундир унаследовал оловянные выпуклые пуговицы с гренадой в центре появившиеся у карабинер в 1797-1798 гг. (у офицеров пуговицы были посеребренными или даже серебряными) . Всего на мундире располагалось 17 больших (диаметром 24-27 мм) пуговиц (9 на груди, 2 на лифе и 3 на каждом из ложных карманах фалд) и 8 (диаметром 11 мм) маленьких (2 на плечах и 3 на каждом клапане обшлагов) . На отворотах фалд располагались белые гренады, подкладка фалд была небесно-голубой. Единственным отличием между полками в первое время, после получения кирас и касок, были вставные клапаны обшлагов: в 1-м полку они были белыми с небесно-голубой выпушкой по краю; во 2-м голубыми с белой выпушкой. Но по постановлению от 8 февраля 1812 г. 1-й полк должен был поменять свои небесно-голубые обшлага на алые с белой выпушкой, что вряд ли было исполнено в 1812 г., из-за начавшейся кампании. От старой формы были унаследованы красные эполеты, сохранившие «по-окружности белый галун шириной в десять миллиметров» . Контр-погончики были красными с белым галуном в центре. К сожалению, в нашем распоряжении ограниченный круг источников, поэтому здесь трудно назвать точную дату появления белых мундиров в карабинерных полках, но, судя по мемуарным записям, комплект новой формы поступил в полки в течение апреля-мая 1810 г, после выступления из Шёнбрюнна . Отличия между простыми карабинерами и унтер-офицерским составом, как и во всей армии, были в эполетах, вышитых гренадках на фалдах, нашивках и шевронах за выслугу лет. Все эти детали были унаследованы от 1-й формы, поэтому здесь не имеет смысла останавливаться на них . Но вместо красного цвета нашивок и шевронов стал использоваться небесно-голубой. Мундиры офицеров карабинерских полков были пошиты из более качественного сукна, отвороты фалд украшались серебряными гренадами. Офицеры карабинерских полков носили характерные серебряные эполеты с т.н. карабинерским “de carabinier” шитьем на полях в виде гренад в лавровых венках .
Судя по литографиям Мартинэ и манускрипту Эльберфельдера, к началу «второй польской кампании» 1-й полк заменил и свои небесно-голубые воротники на алые с белой выпушкой, что было вызвано объективными причинами, т.к. за высокими крагами перчаток тяжелой кавалерии данные отличительные детали были не видны, и это создавало определенные трудности. Но необходимо отметить, что данное изменение коснулось, скорее всего, лишь 1-х двух эскадронов (или рот) 1-го полка (как в случае с брыжами на кирасе), т.к. отдельные иконографические источники, относящиеся к Саксонской кампании, показывают 1-й полк в мундире с традиционным голубым воротником.
Нельзя не сказать, что карабинерские полки, в отличие от тех же кирасирских полков (не говоря уже о линейной пехоте), перед русским походом были прекрасно укомплектованы (чего нельзя сказать о конском составе), и процент рекрутов в них был минимальным . Та же ситуация была и с их униформой. По словам Аббееля, к 20 сентября 1811 г. все вопросы, связанные с формой карабинерских полков, были решены, что также отражается и официальными документами .
Не исключено, что карабинерные полки в 1811 г. приобрели вторые мундиры для походной формы, которые ничем не отличались от выше приведенных образцов, и в которых, в основном, и прошли по дорогам России. Данную точку зрения косвенно подтверждают трофейные документы из собрания РГВИА .
Но, необходимо заметить, что офицерский корпус вполне мог в России на маршах и на бивуаках использовать свои сюртуки, несмотря на то, что к 1812 г. они постепенно становятся исключительно частью формы для города и т.н. формой для общества . Сохранилось мало сведений о том, как выглядели офицерские сюртуки. Представленная здесь реконструкция, базируется, прежде всего, на упоминавшихся выше портретах братьев Жерсонов, изображении шефа батальона из коллекции Алена Пижара, рисунке Гийо и на материалах Руссло и Бениньи .
В № 147 “Tradition magazine” был опубликован акварельный рисунок с изображением шефа батальона. Данная вещь интересна, прежде всего, тем, что показывает малую форму офицерского корпуса в период получения кирас и касок. Офицер изображен в ярко-синем сюртуке с 9 пуговицами по борту; обшлага, отвороты фалд и выпушка – черные, на воротнике показаны две большие мундирные пуговицы. Головным убором шефа батальона служит традиционная черная фетровая офицерская шляпа, окаймленная черным шелковым галуном с характерной национальной гофрированной красно-сине-белой кокардой, появившаяся в карабинерских полках 1-го апреля 1791 г. Ее серебряная петлица, удерживающая кокарду при помощи мундирной пуговицы, и кисти выполнены из витого канительного шнура, что соответствует чину изображенного персонажа . Судя по приборному черному цвету и выпущенному вороту рубахи, эта акварель была выполнена в конце 1810 – середине 1811 гг. Как уже говорилось выше, при получении кирас и касок остро встал вопрос, каким должен быть новый мундир карабинеров. Императору были предложены следующие цвета: красный, белый, черный и ярко-синий. По всей видимости, о данных проектах знали и в полках, о чем, например, свидетельствует переписка Наполеона и графа дё Сессака, не исключено, что отдельные офицеры карабинеров начинали заказывать мундиры и сюртуки, отличительный цвет которых соответствовал данным проектам, – отсюда и ряд отклонений.
На 15 планшете Бениньи и 30 планшете Руссло (фигура 4) показаны старшие офицеры в малой форме, судя по текстам к планшетам, оба униформолога использовали один и тот же источник – рисунок из коллекции братьев Брюнонов (сегодня библиотека музея Империи). Показанные офицеры изображены в небесно-голубых сюртуках с белой выпушкой, идущей по краю голубого воротника, борту сюртука и по небесно-голубым карманам фалд; отвороты – белые с серебряными гренадами. Тем не менее, они оба искажают первоисточник, считая, что в него закралась ошибка. Так, на оригинале отвороты фалд (и воротник ) показаны ярко-красными, а не белыми. К сожалению, не располагая оригинальным изображением, невозможно более детально рассмотреть его. Тем не менее, судя по отворотам, это более ранний вариант, относящийся к началу 1810 г. и замененный к 1812 г, как и представленная выше литография с изображение шефа батальона.
Наиболее правдоподобными и наиболее близкими по времени к 1812 г, с нашей точки зрения, являются портреты братьев Жерсонов. Портрет капитана 1-го карабинерского полка, легионера ордена Почетного Легиона Бенуа-Жозефа Жерсона (1763-1821) и лейтенанта того же 1-го полка, легионера ордена Почетного Легиона Мельшиора Жерсона (1776-1813). По всей видимости, оба этих портрета написаны в конце 1811 г. (одним и тем же мастером). Портрет Бенуа-Жозефа был приурочен к его отставке (с 06.09.1811), в связи с пошатнувшимся здоровьем «из-за ран и недугов», а Мельшиора связан с его производством в лейтенанты 5 ноября 1811 г. В отличие от представленных выше вариантов братья показаны в темно-голубых сюртуках с 9 пуговицами (по борту), с прямым отложным белым воротником с небесно-голубой выпушкой, такая же выпушка идет по борту сюртука, обшлагов не видно. Можно предположить, что ложные карманы темно-голубые с небесно-голубой выпушкой по краю; отвороты фалд (с традиционными гренадами такими же, как и на мундире), окаймленные по краю небесно-голубой выпушкой, и прямые обшлага – белые. Поскольку данные портреты по времени их создания наиболее близки к русскому походу, можно сделать вывод, что именно такие сюртуки могли надеваться офицерским корпусом 1-го и 2-го полков на бивуаках и рекогносцировках в России, в особенности с началом второго этапа войны . Судя по рисунку с изображением Гийо, подобные сюртуки носили и унтер-офицеры, но вместо белого воротника был темно-синий с белой выпушкой, а обшлага не прямые, а остроконечные.

Сообщение отредактировал Guillaume Dode de la Brunerie - 24.6.2008, 0:56
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Митрич
сообщение 24.6.2008, 1:04
Сообщение #16


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 806
Регистрация: 6.10.2007
Пользователь №: 1 421

Город:
Москва




Репутация:   22  


Цитата(Guillaume Dode de la Brunerie @ 24.6.2008, 1:45) *

нет, были отдельные попытки (Гвардия (в лучшие годы 1810-1812) и легкая кавалерия) сделать нечто подобное, но пополнение рекрутами искл. эту "программу". Да, белая масть для трубачей (это старались соблюдать) - поэтому смешно видеть трубачей на полотне Рубо, например.


А на, так сказать, эскадронном уровне? (Смутные воспоминания детства, связанные с прочтением замечательной книги "Война 1812 года" (кажется, 1972 г. издания) - вороные лошади 2-го эскадрона, чубарые 3-го... эх, склероз sad.gif Хотя помню, что на рисунках кирасиры, восседающие на вороных жеребцах, были в белой форме, т.е. карабинеры)


--------------------
Трактирщик Паливец слыл большим грубияном. Каждое второе слово у него было "задница" или "дерьмо". Но он был весьма начитан и каждому советовал прочесть, что о последнем предмете написал Виктор Гюго, рассказывая о том, как ответила англичанам старая наполеоновская гвардия в битве при Ватерлоо...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Guillaume Dode de la Brunerie
сообщение 24.6.2008, 1:08
Сообщение #17


Гость











Цитата(Митрич @ 24.6.2008, 2:04) *

Цитата(Guillaume Dode de la Brunerie @ 24.6.2008, 1:45) *

нет, были отдельные попытки (Гвардия (в лучшие годы 1810-1812) и легкая кавалерия) сделать нечто подобное, но пополнение рекрутами искл. эту "программу". Да, белая масть для трубачей (это старались соблюдать) - поэтому смешно видеть трубачей на полотне Рубо, например.


А на, так сказать, эскадронном уровне? (Смутные воспоминания детства, связанные с прочтением замечательной книги "Война 1812 года" (кажется, 1972 г. издания) - вороные лошади 2-го эскадрона, чубарые 3-го... эх, склероз sad.gif Хотя помню, что на рисунках кирасиры, восседающие на вороных жеребцах, были в белой форме, т.е. карабинеры)



Военная машина Франции к 1812 г. эту не позволила сделать. В период Консулата у тех же карабинер были попытки коплектования вороными лошадьми, кстати, это хорошо видно на литографиях Хофффмана этого периода, но по ряду документов (малая часть опубликована коллэном и аломбером в сборнике д-тов по 1805 г), война все это изменила.

Сообщение отредактировал Guillaume Dode de la Brunerie - 25.6.2008, 1:11
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kirill
сообщение 24.6.2008, 7:15
Сообщение #18


Source owner
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 32 384
Регистрация: 20.2.2007
Пользователь №: 1
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Преображенский полк
Военно-историческая группа (XVIII):
Л-Гв. Преображенский полк, 1709




Репутация:   247  


Цитата(Saint-Michel @ 23.6.2008, 23:15) *

К моему превеликому сожалению, я не видел работы Касатикова


Работа выложена тут.


--------------------

Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Вячеслав
сообщение 24.6.2008, 7:28
Сообщение #19


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 826
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 95

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Гродненский гусарский полк




Репутация:   73  


Цитата(Guillaume Dode de la Brunerie @ 24.6.2008, 2:08) *

Военная машина Франции к 1812 г. эту не позволила сделать. В период Консулата у тех же карабинер были попытки коплектования воронеными лошадьми, кстати, это хорошо видно на литографиях Хофффмана этого периода, но по ряду документов (малая часть опубликована коллэном и аломбером в сборнике д-тов по 1805 г), война все это изменила.


Дима!!! mad.gif Лошадь - вороная, а вот железо - воронёное.


--------------------
Каждая неоспоримая истина, сначала была дикой ересью.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
DLK
сообщение 24.6.2008, 10:40
Сообщение #20


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 915
Регистрация: 5.3.2007
Пользователь №: 179

Город:
Москва




Репутация:   39  


Большое спасибо за подробные объяснения good.gif Меня-то почему еще это торкнуло: в "Войне и мире" Бондарчук показал их на Аустерлице (в бою с русской кавалерией) в такой экипировке. Если они и сражались тогда с русскими конногвардейцами (хотя такой факт мне не известен), то этих кирас и касок в 1805 году просто не могло быть.


--------------------
"Ни один план не переживает встречи с противником"
"Пить не будем, просто посидим"
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V  1 2 >
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 17.11.2019, 22:47     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования